○小林温君

　自民党の小林温でございます。

　お二人の公述人には、今日は朝からおいでをいただきまして貴重な御意見を賜りました。大変ありがとうございます。

　今、景気の現状、それから今後の行方については、この予算委員会を通じても様々な議論があったわけでございますが、今の紺谷公述人のお話にもありましたように、上向きである、それが例えば循環型なのかあるいは先、行方がどうなるのかは別にしても、というのは間違いないんだろうというふうに思います。

　しかし、今の景気回復が一つには輸出主導だということ、それから大都市そして大企業、製造業中心の景気回復だという現状を見て、やはりこれから政治の課題というのは、いかにこれを地方に景気回復を波及させるか、あるいは中小企業そして非製造業にもこの景気回復の波を波及させていくかということが大きな我々に与えられた使命なんだろうというふうに認識をしているわけでございます。

　お二方のお話をお聞きして、非常に対照的な御意見をいただいたわけでございます。井堀公述人には、緊縮財政そして増税も含めたオプションで財政再建を成功に導くべきだという御意見。片や、紺谷公述人からは、緊縮そして増税では財政再建に成功しなかった、した国は今までないという御意見だったかと思います。

　九〇年代から二〇〇〇年初頭の我が国の財政運営というものを振り返ってみますと、裁量的な景気対策とそれからルールとしての財政構造改革との引っ張り合いというものが続いてきたんだろうというふうに私は思っております。小泉内閣が誕生して、ある意味では少しそのせめぎ合いにも決着が付いたのかなと我々は思っているところもあるわけでございますが、今のお二方のお話をお聞きしておりますと、必ずしもそうでない部分もあるのかなというふうに思うわけですが。

　ここで、紺谷公述人にまず一つお聞きしたいのは、景気対策それから公共事業の必要性についてお話をいただいたわけでございますが、ツーリトル・ツーレートだった、タイムリーでなかったとここ十数年の景気対策について総括をいただいたわけでございますが、それでは、一方、じゃ、タイムリーな、そして今具体的に必要な景気対策のもう少し中身について少し御意見をいただければというふうに思います。

○公述人（紺谷典子君）

　例えば、社会資本整備も今こそどんどんじゃんじゃんやっていただきたいというふうに私は思っております。

　日本の社会資本整備は終わったんでしょうか、終わっていないと思います。大地震対策一つ進んでいないんですね。世界第二位の経済大国と言われる日本で下水道整備が先進国の中でも後れている方であると。それは国交省がおっしゃってきたように、今はもう変えておりますけれども、どんな過疎地にでも下水道を整備する必要はないと、集落排水や合併浄化槽で十分な地域というのも多々あると思うんですね。ですから、いろいろな意味で見直しとか無駄を排斥するということはあろうかと思うんですけれども、いまだに社会資本整備というのは非常に重大なことであるというふうに思っております。

　例えばアメリカのＦＥＭＡ、皆さん御承知と思います。あの阪神大震災のときに助けに来てくれたところがありますね。あそこがロサンゼルスの大地震のときに何をやったか。御承知のように、高速道路が倒壊したわけです。そのときに建設を、工事を請け負った建設会社にこういうふうに言ったんです。予定よりも一日早く工事が終わったらば二十万ドルの報奨金を出そう、一日につき二十万ドルの報奨金を出そうというふうに言ったそうです。そうしましたら、何と二か月半も早く工事が終わったと。それでいいんだとＦＥＭＡの長官はおっしゃっているわけです。どうしてか。あの高速道路は全米で最も利用効率が高いところであって一日につき百万ドルの経済価値があると、二十万ドル払ったって八十万ドルのお釣りが来るんだとおっしゃっているわけですね。そういう考え方が悲しいことに日本ではできないということです。

　もう一つ、ＦＥＭＡの活動を御紹介したいと思います。

　ＦＥＭＡは、昔は核戦争対策であったんですけれども、途中から自然災害対策と対応ということに変わったんでございますけれども、あれは何年でしたかね、九九年でしたか、フロイドという大台風がアメリカの大西洋岸を襲ったことがあるんですね。直径五百六十キロという大ハリケーンでございまして、事前に住民を避難させたんでございますけれども、事前に住民にアンケート調査をしておいて、それで、あなたはハリケーンが来ると分かったらどっちの方向に逃げますかと、どの道路を使いますかと聞いておいて、きちんと必要な道路を整備するということは前からやってあるわけなんですけれども、それだけではなくて、そういう道路の利用状況予測に応じて信号を変えたと。だから町中では一切渋滞は起きなかったんだけれども、高速道路に入ってから渋滞が起きたんだそうでございます。そうしましたら、どうしたかというと、反対車線をすべて同方向に使うという指令をすぐに出したということなんですね。

　ＦＥＭＡは、大統領から緊急事態だという認定をもらいますと、すべての省庁を傘下に置いて事後承諾で何でもできるという権限を持っている役所でございます。それで、そういうことをやったと。

　さらに、そうやって三百万人の住民大移動で一人の被害者も出さなかったんですが、予測に反して内陸部で洪水が起きてしまったと。それで被害が出たんですけれども、洪水が起きたと分かるや否や、すぐに水が出ていない最も近い町に事務所をこしらえまして電話調査を始めたと。電話調査をして、それで、あなたの被害はどのぐらいですかと事前にこしらえたあった調査票に基づいてどんどんどんどん被害状況を確認していったと。そうやって、電話調査から一週間以内に担当の調査員がやってきて、現場と照らし合わせて、あなたの被害額はこれこれという認定をするんですね。それでもしも、自力回復できるんだったらもちろんほうっておくわけなんですけれども、その見通しがないとなりますと、認定して、国が補助金というんでしょうかね、支援金をプレゼントしてしまうんです。

　今私が話した、話をさせていただいているのはＮＨＫのスペシャル番組なんでございますけれども、黒人のお巡りさんが映っておりました。それで、被害額相当の七千五百ドルの小切手が、調査員が帰って一、二週間のうちに届くわけでございます。七千五百ドルの小切手がすごいと涙ぐんでいるところが映るんですね。これは私の四か月分の収入だというふうに言っているわけです。

　どうしてそういうことをするのかということをＦＥＭＡの長官がまた語っております。住民が一刻も早く元の生活に戻るということが大切なんだ、今の一ドルは将来の二ドル、三ドルの節約になるんだ、何となれば、失業者やホームレスが増えることによって町が疲弊し、産業は壊れ、どんどんどんどん住民の流出を招き、地方財政が悪化していくと。そういう将来の危機を救うために今の一ドルはむしろ安い支出なんだと言っているんですね。そういう措置を日本は取れないということなんです。

　社会資本整備に限らず、おやりいただけることはもう数々あると思うんですよね。そういうことを是非選んで、きちんと選んで、透明で公正で効率的なやり方を工夫してくださるということが本当の改革でありまして、単に財政を絞ると、財政を絞ることによって更に税収を減らして財政悪化を招くというような悪循環はもういい加減でやめにしなくてはいけないんじゃないかというふうに考えております。

○小林温君

　ありがとうございました。

　井堀公述人は、御自身のお言葉で、過度の悲観論と楽観論が共存している中でいかに現実的な処方せんを見いだしていくかという形で財政再建の道筋について御意見を述べられたわけでございます。利子率と成長率の関係についてはこの予算委員会でも既にもう議論が行われてきたわけでございますが、政府の見通しが少し甘いんじゃないかという御指摘もいただいたわけでございます。

　そこで、その現実的な財政再建のための一つは歳出削減努力、この中身について、例えば公共事業であるとか補助金、それから特に社会保障費などについてどういったアプローチでこの削減を実現していくかということについて、公述人の御意見をいただければというふうに思います。

○公述人（井堀利宏君）

　歳出を、特に無駄な歳出、それから必要以上に既得権化している歳出を削減するというのは景気対策とは独立に非常に重要なことだろうと思います。

　公共事業に関していえば、ここ数年は公共事業費、一般会計で見ても対前年度比で微減の状況が続いているわけで、徐々に公共事業の全体の額を減らして、もちろんその中身に関してはより必要なところに効率化して調整していくということは大事だと思いますけれども、トータルの額として公共事業費を徐々に減らしていくという方向は私はもっともらしい方向だろうと思います。

　十年ぐらい先までを見据えようとすると、毎年三％から五％ぐらいずつ減らしていって、十年ぐらい先にほぼ半分から三分の二ぐらい、対ＧＤＰ比ですね、現状よりもですね、そのくらいまで落としていくと、ほぼ先進国の公共事業費の対ＧＤＰ比に並ぶ水準まで落ち着きますので、そのくらいのレベルの公共事業というのは、ある程度はトータルで維持する必要があるのかなと思います。

　問題は、公共事業に関していいますと、やはり中身について、相当、地域間で見ても、それから部門間で見ても、その中身の便益が、国民全体に及ぼす便益、あるいはその生産関連でいいますと、民間の生産活動にどれだけ寄与するのか、生活関連でいえば、国民の生活環境にどれだけ寄与するのか、に関して相当なばらつきがございます。これについては、地域間にしろ部門間にしろ大胆に今見直すというのは当然必要だろうと思います。

　それから、社会保障関係は、御存じのように歳出の中では一番大きな項目ですし、それから少子高齢化社会で、これからほうっておけばどんどん社会保障関係費は増えざるを得ないものなんですね。これの歳出をより効率化していくためには、単に今の制度の下で微調整をして、それで不必要なところをなるべく無駄を削っていくというその努力ももちろん必要ですけれども、やはり団塊の世代が年金、医療の受給世代になる前に、これから五、六年先を見据えて、抜本的な年金改革、社会保障・医療改革をしないことにはやっていけないんだろうと思います。

　私は、特に年金改革に限っては、紺谷さんとは、かなり悲観的でして、多少現状で、もちろん運用金がうまく運用すれば多少のメリットは出てくるわけですけれども、これから団塊の世代が引退すれば、賦課方式の年金を取っている限りは、やっぱりどう見ても将来、年金財政悪化するのはこれはもう目に見えているわけですね。しかも、若い世代と、それから私も含めて中高年の世代との間の世代間の不公平感は、これは現在の賦課方式を前提とする限りはますます拡大せざるを得ない。それに対する若い人の不信感が出ているわけですから、これを解消するには生半可な微調整ではむしろ限界があって、抜本的な制度改正に徐々に踏み込んでいくと。

　具体的に言いますと、基礎年金部分に関しては今の賦課方式で維持するとしても、厚生年金等の報酬比例部分に関しては早めに個人勘定別の積立方式に移行すると。今の既に入っている人から移行するのはこれは無理なわけですけれども、例えば来年度から年金に入ってくる二十代の若い人から徐々に新しい制度に移行して、来年から二十歳になる人に関しては個人勘定型の二階部分とそれから基礎年金の部分とに、そういう新しい年金制度に入って、今のお年寄りの人たちを自分たちの年金で支えるという賦課方式から基本的に抜けるという、そういうような形で徐々に移行していくと。

　結果とすると、そうしますと今の年金制度に入っている人たちの間で何らかの形の年金財政の立て直しをせざるを得ないわけですけれども、将来の人たちの年金保険料が賦課方式として二階部分に入らないという、そういうある意味で予算制約のハード化があって初めて、既年金受給者も含めてより公平で効率的な年金受給の在り方、あるいは年金課税、あるいは年金の保険料のきちんとした取り方の仕組みも政治的にでき得るわけですね。

　苦しくなれば常に将来世代に先送りすれば何とかなるだろうという、そういう状況の下で年金制度の改革をしようとしても、政治的にはどうしても受給者が強い発言力を持っているのが年金制度に限らず社会保障制度の基本的な姿ですから、若い人にどうしても負担が偏りますので、そこのところはきちんと考える必要があるのかなと思います。

○小林温君

　今の社会保障、特に年金のお話についてはもっと議論を深めたいところでもございますが、少し予算と財政の方に絞らせていただきたいというふうに思います。

　小泉内閣になって平成十四年、十五年と二回の予算編成が行われたわけでございますが、この二年間の予算編成振り返ってでも、かなり新しい取組はしてきたんだろうと。例えば、先ほど来お話にありますような歳出のカット、効率化、重点分野への積極的な予算配分、私はこれはある程度評価をすべきだろうというふうに思うわけでございます。そして、十六年度の予算においては、昨年の例えば経済財政諮問会議で新しい予算編成プロセスのイノベーションというようなことも取り上げていただいて、例えば政策群であるとかモデル事業、複数年度予算というものが今年のこの十六年度の予算案の中に組み込まれているわけでございます。

　そこで、井堀公述人に一つお伺いしたいのは、予算それから財政の単年度主義の弊害というものをどういうふうにお考えであるかということ、それから、先ほど来申し上げているような新しい取組の中で、例えば予算でいいますと三年間モデル事業で複数年度化を認めているということもあるわけですが、例えばこれ、財政再建においても、あるいは公債発行においても、中長期的な目標設定をするということにどういった効果をお考えになるかということについて御意見をいただけますでしょうか。

○公述人（井堀利宏君）

　御存じのように、景気あるいはマクロの経済変動自体も、一年でサイクルが閉じるわけでもありませんし、それからいろんなその政策の効果を見る場合でも、単年度ですべてその効果が終わるわけではありませんので、中長期的な視点で予算編成を考えるというのは、当然試みる価値のあるものだろうと思います。

　その意味では、単年度の枠を超えていろんな形で予算編成の柔軟性を持たせるというのは非常に有効な、メリットは大きいと思うんですが、問題は、一つは、そのときに結果として財政収支自体を多年度で閉じようとしますと、どうしても最初の一年ぐらいは甘めに予算編成が行われて、後で収支じりを合わせようとするという、そういうバイアスが掛かり得ますので、一年の単年度予算に比べると、公債発行に関して何らかの縛りを同時に設けて、その前提の下で単年度予算を多年度の予算編成に何らかの形で拡張するというのは、まあ非常に有効だろうと思います。

　どういった形の公債の縛りを入れるかというのは、これはいろいろと難しいところだと思うんですけれども、例えば毎年の財政赤字の発行額自体に対して、何らかのウエートを掛けて、今年の財政赤字の発行額と来年度の財政赤字の発行額を一で評価するのじゃなくて、今年の方が財政赤字を出すということが来年度財政赤字を出すということに比べてよりきつく評価するような、そういうような予算編成のシステムを入れておいて多年度で予算編成をやるというのは、ある程度財政再建的な、要するに財政状況をある程度規律化させるという意味もありますし、それから単年度ではなかなか評価しにくいものをきちんと評価できるという、そういう面もありますので、両方のバランスから見て、まあ検討に値するのかなと思います。

○小林温君

　私、ＩＴの予算の関係をやらせていただいておりまして、その中で特に複数年度予算というものが効果的な分野であろうというふうに思うわけでございます。

　なぜかというと、例えば初年度に多額の投資がシステムの場合必要で、二年目以降はそのメンテナンスに掛かる少額の費用で済むということで、現在の財務省と要求官庁側が毎年単年度で同じ金額を積み上げていくというやり方にはなじまない分野であるということでございますが、この点についても、実は今回の十六年度の予算の中でモデルとして取り上げていただいて、そして実は幾つかの部分で実現をしていただいたわけでございます。

　今の井堀公述人のお話の中で、中長期的な目標の設定、財政再建においても必要だというお話もございましたが、ただ、例えばこれを一九九〇年以降の、先ほど来申し上げている財政再建と景気対策とのそのせめぎ合いという文脈に戻って考えますと、なかなか政治のシステムが安定しない中で、どうも絶えずその揺れ戻しが現実的に財政再建の道筋に影響を与えてしまうというところも現実的には起こってきたことかというふうに思うわけでございますが、まずその点について、その政治のシステムの安定性と中長期的なその財政再建の道筋等について御見解をいただければというふうに思います。

○公述人（井堀利宏君）

　そうですね、政治システムでいいますと、大きく分けまして二大政党制と連立政権という二つの代表的な政治システムがございますが、我々財政をやっている者から見ますと、これは日本だけじゃないんですけれども、一般的に言いますと、連立政権の方が財政赤字は累増しやすいというのがクロスセクション、クロスカントリーのデータで出ております。

　これは、基本的には、なかなか連立政権の場合は財政赤字を短期で処理するのが政治的に難しくなるという、そういう見方が出てくるわけですけれども、その意味で、二大政党制が日本でより根付いていけば、結果として財政再建に、財政赤字の面ではよりもう少し規律が働き得るという点はあると思います。

　ただ、連立政権の場合のその、じゃ財政の面でデメリットばかりかというと、必ずしもそうじゃなくて、連立政権の一つの大きなメリットは、連立政権というのはある意味である一つの党だけが政策にコミットしていませんので、どの党も政策運営にかかわり得るそういう可能性が高いので、結果として政権が連立政権の中で微調整が行われる、あるいは大きな政権が、交代が起きてもそれほど極端にマクロの財政政策が大きな変化を受けない。

　で、一つの大きなポイントは、財政運営が政権交代で極端に大きく変わりますと、それがマクロ経済に悪いショックを与えることもありますので、その意味ではどういった財政運営をするかに関して、特にこれは財政運営だけじゃなくてそれとの絡みでいいますと、財政構造改革の制度改革については、与党、野党を超えた幅広い政治的な合意の下で、むしろ財政再建って基本的に制度の改革も伴わないとできないことですから、国民全体が支持できるようなそういう基盤の下で財政再建が進むということになると、政治的な支持も与野党を超えた形で広がりますので、国民もそういった政策にコミットして何らかの準備もしやすくなる。そういう意味では、政治システムからいえば、与野党を超えた大きな広がりの下での制度改正を同時にやっていただければと思います。

○小林温君

　財政再建に向けて与野党で、あるいは国民も巻き込んだコミットメントが必要だという御意見でございます。私も正にそのとおりだろうというふうに思います。

　井堀公述人にもう一つお伺いしたいんですが、増税への環境整備という点についてもお触れをいただきました。財政再建という言葉がいろんなところで叫ばれまして、消費税の増税についても、比較的過去に比べれば国民の間にも何らかのコンセンサスが生まれつつあるのかなというふうにも思うわけでございますが、先ほどお触れをいただきました納税者投票の導入、これは正にタックスペイヤーとしての……

○委員長（片山虎之助君）

　簡潔に、もう時間でございます。

○小林温君

　意識を国民に持っていただくという意味で大変重要なことだと思います。この点についてもう少し具体的にお聞かせをいただければというふうに思います。

○公述人（井堀利宏君）

　具体的に言いますと、確定申告のときに、所得税の使い道について各省庁がこういった項目に関してどういうのがいいのかというのをある程度リストを作って、それに対して投票して、その投票に応じてシェアを決めて配分すると。だから、例えば政策群のように、各省庁がこういったものについては国民の信を問いたいというのを一応リストを作って、それについて国民が、納税者が自分の納税額に応じて投票して、そのシェアで決めるというのが差し当たっては一番手っ取り早いやり方かなと思っています。

○委員長（片山虎之助君）

　時間が参りました。

○小林温君

　これで質問を終わります。